((الجزء الرابع... بعد فقرة مظللة ممنوعة من النشر))

أود أن أقول، باختصار، هذه هي الأشياء الي يبدو لي أنه الاساسية. لست متأكدا من أنها كلها، يمكن ان يوجد غيرها، النقاش يعطي نظرات إضافية. ولست متأكدا، أن أياً من هذه الأشياء لن نجد له حلا من خلال النقاش، ويمكن أن نوجد حلولا، أنا فقط أذكر. ربما يكون في المجتمع الفلسطيني عناصر متطرفة والتي سيكون لها مصلحة نشطة في محاولة نسف هذا الاتفاق والانضاج، على وجه التحديد بسبب الإمكانات ...

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين:

بما في ذلك في المجتمع الإسرائيلي، لكن هذا ليس من شأنك.

رئيس أركان جيش الدفاع الإسرائيلي أ. باراك:

وستكون هناك جهات ستحاول بنشاط نسفها ولن يكون من السهل بأي حال من الأحوال العمل ضدهم.

إذا كان هناك شيء آخر، أود التعليق عليه هو حقيقة أننا نتحدث هنا في الواقع، بقدر ما تتم الموافقة على مثل هذا الاتفاق وتوقيعه، يدخل حيز التنفيذ ثم تبدأ المحادثات، التي تستمر حوالي ثلاثة أشهر، حول تحقيق ذلك، وبعد ذلك يجب أن تبدأ الاعدادات الجديدة ونقل السلطة.

حالة غزة، كحالة خاصة، أقل من ذلك سوءا وتعقيدا من الصورة العامة التي وصفتها. ستظل مطلوبة، في الطريق إلى تنفيذ الأفكار المتضمنة في هذه الوثائق، عملية لوجستية شاملة للغاية لمغادرة المستوطنات الكبيرة، بما في ذلك من منشآتنا، المليئة بالناس، وسيتعين علينا تنظيم كيفية الخروج.

هناك ثلاث كتل من استيطانية في غزة: هناك غوش قطيف نفسها، التي لديها نوع ما مخرج منفصل، إذا رغبت في ذلك باتجاه الجزء الجنوبي من الشريط، ومن هناك إلى داخل الأراضي الإسرائيلية؛ هناك مجموعة صغيرة من المستوطنات في الشمال، والتي لها تواصل إقليمي مع محطة الطاقة، وهناك مستوطنات أخرى: نتساريم أ، نتساريم ب وكفار داروم، والتي تقع في الوسط، مع تواصل عن طريق مناطق مسكونة أكثر بقليل. ولكن أقول، أنه إذا كان في إطار تفسير

الواقع الذي يتم نشأ وتحقق في مثل هذا النوع من الاتفاق، يقال إنه يمكنهم الخروج على الطرق المحدودة، قد تكون هذه مصحوبة بمركبات في نحو المحور الرئيسي، لذلك ربما مع استثمار كبير جدا من סד''כ وغيره، يمكن مرافقة جزئية لهذا النشاط.

إذا قلنا إننا نسمح لكل مواطن، متى يشاء أن يمارس حقه الأساسي، كما هو الحال هنا عمليا، في الانتقال إلى مكان ما يريد على المحاور والطرق، عندئذ لا توجد فرصة للسيطرة وضمان الأمان. أيضا في هذا الشكل المحدود لتأمين الكتلة الاستيطانية نفسها والمحاور المؤدية إليها والمحاور في الشمال والمخارج من نتساريم وكفار داروم - في رأيي - نحتاج أن نعرف بصدق، أن هذه مشكلة أمنية معقدة جدا، وأنه ليس لها حل كامل. وأيضا في حالة غزة وأريحا أولا، عندما يكون لدينا معلومات عن مطلوبين في جباليا، أو عن نشاط في البريج أو عن الاعداد لعملية إرهابية

داخل أحد مخيمات اللاجئين والتي سيحاولون تنفيذها في غضون ساعات قليلة في كفار داروم، لن يكون من السهل اتخاذ إجراءات فعالة ضدهم. هناك دائما خطر من أن المستويات الميدانية الشرطة الفلسطينية سوف تسرب أو تكون مليئة بمصادر من داخل الجهات المنفذة للعملية الهجوم، وستؤخر عمليات التنسيق وتعطل العمل السريع، وستحذر هذه الجهات.

أجد أنه من الضروري التعليق على شيء آخر، وهو، على عكس بالنسبة لقطاع غزة، وهو مكان محدد جيدا، على الأقل من الناحية الجغرافية، فنحن نعرف أين يبدأ وأين ينتهي، أما عبارة "منطقة أريحا" فهي غير محددة بشكل صحيح ويجب تحديد: كيف يتم تعريف أريحا بشكل لا لبس فيه.

وفيما يتعلق بجميع الصيغ الأمنية، أود أن أقول إن يتم اعداد الصياغة في مجال الأمن بطريقة إذا كان الشخص من المريخ أو النرويج (شخص لم يشارك في المفاوضات)، وكان ينظر إليها بصراحة ويسأل: من عليه الالتزام بإثبات أن هناك إذا كانت لدينا حقوق، فسيتضح أن الخط يمر بطريقة تفرض علينا الكثير من الالتزامات، وفي المناقشات سيتعين علينا العمل بجد وسيكون لدينا الكثير من الاحتكاكات هناك حول الأشياء، وأنهم سيوجهوننا إلى ما هو مكتوب في المستند – وهنا لن تكون هذه مناقشات سهلة. في الوقت نفسه، لا أريد أن أشير إلى ذلك، أنه كان من الممكن الحصول على وثيقة أخرى، بأقل من ذلك، لأنه لا يمكن الحكم على ذلك.

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين:

أود أن أقول لملاحظة رئيس الأركان، إذا نشأت حالة ما، بحيث أن الشرطة الفلسطينية لم تتحرك ضد الإرهابيين، فسأعتبر ذلك انتهاكا للاتفاق. لذلك علينا أن نبدأ في غزة، ونرى ما سيحدث.

وزير الشرطة ووزير الطاقة والبنية التحتية م. شهال:

هذا المر غير معرف.

وزير الزراعة ي. زور:

ماذا سيحدث قبل الشرطة؟ فالشرطة تأتي بعد المجلس (التشريعي)....

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين:

لا.

وزير البناء والإسكان بن اليعازر:

هكذا مكتوب.

وزير الخارجية س. بيريز:

عليك أن تأخذ بعين الاعتبار، إذا قام جندي بإطلاق النار على عربي، فان هذه مشكلة من الدرجة الأولى. في الأردن، من الأسهل محاربة حماس، لأن الأردنيون يفعلون ذلك.

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين:

إذا لم يحصل تغيير، وأنهم لا يهتمون بذلك، في رأيي، علينا أن نقول: أيها السادة، إذاً نحن من يهتم بالأمن.

رئيس أركان جيش الدفاع الإسرائيلي أ. باراك:

لم أقل شيئا، باستثناء الأمن.

ومع ذلك، وبعد إذنكم، سيدي رئيس الوزراء، أريد أن أدلي بتعليقين. بادئ ذي بدء، أعتقد أنه يجب عليكم أيضا التفكير مسبقا فيما هو محفوف بالمخاطر. حسب شعوري الاحتمال هو أن الاتفاق لن يصمد ثم نأتي لإنقاذه واستخلاص النتائج من أجل عمل لا يعيدنا إلى نقطة الصفر. هذا يعني أنه يعيدنا إلى نقطة الصفر من الناحية التقنية، ولكن من ناحية جوهرية عميقة، يعيدنا إلى الوراء في بعض النواحي الى واقع أكثر سوءا.

الشيء الثاني الذي نحتاج إلى معرفته...

وزير الداخلية درعي:

ما هو الأسوأ؟ من الناحية الأمنية أم من الناحية سياسية؟

رئيس أركان جيش الدفاع الإسرائيلي أ. باراك:

من الصورة الكاملة، لأنه شيء جربوه ولم يعد تماما إلى نقطة الصفر.

الشيء الثاني - أنه إذا نجح، وكانت هناك محاولات للقتل ، لا سمح الله، لعائلات الإسرائيلية مرة أو مرتين أو ثلاث مرات ، أو إيذاء الأطفال في الطريق إلى دوليف، أو في منحدر إلون موريه ، قد نجد أنفسنا نواجه ظواهر حادة وإشكالية: من ناحية قد يكون المواطنون الإسرائيليون قد تمت الموافقة عليهم من قبل الحكومات الإسرائيلية للبقاء هناك، وبالطبع الجيش ، مسؤول عن سلامتهم، ومن الناحية العملية نكون غير قادرين على الوفاء بذلك، وهذا فيه إشكال في اتجاهين: سواء في إمكانية أن يبدأوا في الانسحاب من المكان، ثم هذا ليس انسحابا للناس، بل هزيمة لمفهوم أمني كان ينبغي أن يدعمهم. الجانب الآخر هو احتمال أن نقرر اتخاذ إجراء التدخل، بما يتجاوز كل ما هو مكتوب في الاتفاقيات - لأننا في النهاية نحن الأقوى، من أجل منعها - وعلى هذا بالفعل لقد ألمحت في وقت سابق إلى أنه لا يعيدنا فقط إلى الصفر، بل يقودنا إلى نقطة أكثر صعوبة.

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين:

كل هذا صحيح حتى لو كان مكتوب بشكل عام، عن كل شيء.

رئيس أركان جيش الدفاع الإسرائيلي أ. باراك:

صحيح جدا.

ليس من قبيل الصدفة، أصف جانب المخاطر، لأنه وفقا ل رأيي، هذه وظيفتي وتحتاجون إلى معرفته.

وزير الداخلية درعي:

أريد أن أسأل رئيس الأركان فقط على الجانب الأمني: في أفضل ترتيب من حيث الحكم الذاتي، وفقا لأفضل تفسير في اتفاقيات كامب ديفيد، ماذا هل كان سيحدث؟

رئيس أركان جيش الدفاع الإسرائيلي أ. باراك:

في ظل الظروف التي بدأ بموجبها مناقشة برنامج الحكم الذاتي، والتي وصفتها في وقت سابق: 15 موقعا، مواقع أمنية محددة ...

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين:

يتحدث عن اليوم.

وزير العدل د. ليباي:

في كامب ديفيد، تم استبدال الحكم العسكري بمجلس الحكم الذاتي، في حين أن الحكم العسكري هنا                       נסוג וקיים، والصلاحيات لم تنتقل إليهم، ولا تزال بأيدينا. حتى وفقا للحكم العسكري.

وزير الداخلية درعي:

لم يكن هذا هو السؤال. أنا أتحدث عن الجانب الأمني.

رئيس أركان جيش الدفاع الإسرائيلي أ. باراك:

في الواقع الذي تم فيه تصور خطة الحكم الذاتي لأول مرة، مع 15 مستوطنة ومناطق أمنية محددة، بحيث يمكن ربط هذه المواقع وحركة المركبات بينها، وهي لا تتجاوز بضع مئات من المركبات، كان من المعقول الحديث هكذا في ظل ظروف ذلك الوقت، ماذا قالت النظرة "من وراء العين": سنترك كلا الجانبين يعيشان بعض الوقت معا، ضمن هذا الواقع المعقد والصيغ، التي لا نراها في الوقت الحالي، سوف يكتشفونها وحدهم مع مرور الوقت.

 في الواقع الحالي، على حد علمي، تطبيق الحكم الذاتي لفترة طويلة من الزمن، لسنوات عديدة، يمكن أن يحول كلا الجانبين إلى رهائن لدى العناصر العربية المتطرفة، التي قد تعمل ضد كل من اليهود والعرب، بطريقة تؤدي إلى تفاقم المشكلة إلى حد كبير.

لذلك، بصراحة يجب أن اقول إنني لا أعرف كيف أشير إلى نوع من الحكم الذاتي، الذي يضمن الأمن الجيد، عندما لا يتم استيفاء شرطين أساسيين الأول: قواعد الحكم الذاتي....  

(فقرة مظللة ممنوعة من النشر، مكتوب عليها 90 سنة)

بدون هذين الشرطين، ستكون هناك صعوبات هائلة في تحقيق الأمن الفعلي للمواطنين. هذه هي الحقيقة.

سكرتير مجلس الوزراء أ. روبنشتاين:

سأتناول فقط الموضوع الجوهري وأقسمه الى قسمين، الجزء الأول: هو الأمور التي تتعلق بالمواقف، كما هو موضح في هذه الورقة، مقابل المواقف التي كانت أمامنا حتى الآن. الأمر الثاني - ما هي الأشياء الرئيسية التي يحملها الوفد

وسيتعين على ناثان التعامل معهم لاحقا. أفترض أن المستند كما هو، وأنا أيضا، أريد أن أذكر، في شكل قانوني، أن " الشيطان يكمن في التفاصيل".

بالطبع، تم بالفعل ذكر تنفيذ هذا الاتفاق هنا بأشكال مختلفة، ولن يكون هناك "حديقة الورود". هناك مجال كبير للتفسير والغموض. التفسير الوارد في الأوراق التوضيحية، التي عرضت على أعضاء الحكومة، هو التفسير الذي يظهر الأخبار الجيدة، والنظرة الإيجابية للأشياء. ولكن يجب أن يقال بصدق، أنه يوجد تفسير آخر أيضا، فمن المحتمل أن تكون المفاوضات مقابل تفسير الطرف الآخر. لم أتعرف على الطرف الآخر، لكن من الواضح أن تفسيرهم سيكون خلاف ذلك، وسوف أتطرق، بعد إذنكم، إلى بضع نقاط.

وزير البيئة ي. ساريد:

يمكننا ترتيب شيء لك.

سكرتير مجلس الوزراء أ. روبنشتاين:

كل واحد وملذاته.

هذه الورقة تجاوزت الصيغ المعتمدة لنا وفي المفاوضات التي أجريت حتى الآن، بعضها في الصياغة وفي بعضها في الجوهر المهم. حتى لو أن بعض الأشياء هي لغة كامب ديفيد، أريد أن أقول، أننا قلناها، بتوجيه من رئيس الحكومة أن الفلسطينيين ليس مقبولا عليهم كامب ديفد.

 

 

(فقرة مظللة ممنوعة من النشر)

 

 

سكرتير مجلس الوزراء أ. روبنشتاين:

ما يسمى الآن "أراضي الدولة"، في المصطلحات المقبولة، هذه أراضي كثيرة كانت قاعدة للاستيطان وقاعدة لأمور أخرى.

وزير العمل والرعاية الاجتماعية أ. نمير:

كم النسبة المئوية هي، باستثناء الأمن والمستوطنات؟

(فقرة مظللة ممنوعة من النشر، مكتوب عليها 50 سنة)

وزير العمل والرعاية الاجتماعية أ. نمير:

هذه هي الأراضي التي اهتمت بها بيليا ألبيك؟

سكرتير مجلس الوزراء أ. روبنشتاين:

من بينها.

وزير العمل والرعاية الاجتماعية أ. نمير:

إنه ذو توجه سياسي.

سكرتير مجلس الوزراء أ. روبنشتاين:

وعلى أية حال، أعتقد أن من واجبي أن أذكر الحقائق.

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين:

صحيح ففي P.O.D يوجد التعريف، أن السلطة هي على المناطق، ولكن في المحضر مكتوب:

 "1) تغطي سلطة المجلس مناطق الضفة الغربية. وقطاع غزة، باستثناء القضايا التي ستتم مناقشتها في مفاوضات الوضع النهائي: القدس، المستوطنات، المناطق العسكرية والإسرائيليون.

 (2) تسري سلطة المجلس على القوات، المسؤوليات والمجالات والصلاحيات التي ستنقل إليها بالاتفاق".

وزير الداخلية درعي:

رئيس الوزراء، هل من الواضح، أنه بمجرد أن تكتب: باستثناء المستوطنات....

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين:

لهذا السبب جاء البند 2.

وزير استيعاب المهاجرين ي. زبان:

يوجد غموض هنا.

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين:

هناك الشيء ونقيضه تقريبا.

سكرتير مجلس الوزراء أ. روبنشتاين:

رئيس الوزراء سبقني. صحيح، هناك بند 2في المحضر، الذي يتحدث عن صلاحيات المجلس - وهذا مأخوذ من أعمالنا الأخرى. بالطبع هذا سوف يتطلب مفاوضات. أخشى – وأقول هذا استمرارا لما قاله رئيس الأركان – أن ذلك مسألة تفسير، لأنه بمجرد أن يقال "إقليمي"، هناك سؤال حول الصلاحيات الأخرى. هل ستكون التعليمات هي التفاوض عليها، وسيتم إدارتها، ولكن عليك أن تعرف.

وزير العدل د. ليباي:

مكتوب، إنهم سينشؤون سلطة أراضي فلسطينية، ولكن أيضا وجاء فيه: "وفقا لما يتفق عليه الطرفان، وبما يتوافق مع الاتفاق الانتقالي، والذي سيحدد صلاحياتهم ومسؤوليتهم".

وزير الصحة رامون:

هذه ليست قائمة مغلقة. هناك مواضيع تم الحديث عنها، مثل الماء، مثل الأرض، التي سيتم التفاوض عليها. قد نكون في وضع غير مؤات أو غير ذلك.

سكرتير مجلس الوزراء أ. روبنشتاين:

هناك مسألة الخيارات - وقفنا طوال الوقت على مسألة الخيارات المفتوحة للتسوية الدائمة. أشير إلى أن هذا ليس موضوع اليوم، وهو أمر يجب أن نتذكره.

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين:

لا توجد خيارات مغلقة - كل شيء مفتوح.

سكرتير مجلس الوزراء أ. روبنشتاين:

لقد قيل الكثير من قبل رئيس الأركان فيما يتعلق بالأمن والمشاكل الموجودة هناك. أريد أن أقول شيئا واحدا. ذكر رئيس الأركان أسئلة عملية تتعلق بإجراءات قوات الأمن لمواجهة للإرهاب، لم يشر كثيرا إلى موضوع إنفاذ القانون في مسألة الأمن. كل نهج كان المتبع حتى الآن هو أنه ستكون لدينا صلاحيات إنفاذ القانون في مسألة الأمن. ماذا أدرج في عبارة (المسؤولية الأمنية الشاملة) والتي كانت في جميع الأوراق بما فيها الورقة الأمريكية الاخيرة، بالنسبة لنا، يعني - والجميع كانوا يعرفون ذلك، بمن فيهم الفلسطينيون، بإمكاننا إنفاذ القانون. أي أن من يقتل اليهودي على الطريق _ الذي ذكره رئيس الأركان _ الحكم على هذه الجريمة، والتحقيق فيها، وطبعا عمليات الشاباك التي ذكرها رئيس الأركان، هذا كله سيكون لدينا بأيدينا. هذا الشيء غير موجود بالفعل اليوم وأريد ربطه بالبند، وهو أحد بقايا اتفاقية كامب ديفيد، والذي كان صعبا للغاية في ذلك الوقت. هذا عن الحكم العسكري الذي تراجع، بينما يتم إلغاء الإدارة المدنية. انسحاب الحكومة المدنية واستبدالها ... إلخ، هذه تعبيرات من كامب ديفيد. التعليمات التي لم يكن علينا التعامل معها - لماذا؟ في ظل الظروف الحالية، إذا لم يكن هناك شيء مثل الحكم العسكري، يعني نظام إنفاذ القانون في المناطق في هذا السياق – وهذا ما يسمى بالحكم العسكري بدلا من الإدارة المدنية – علينا أن نستمر في الادعاء أنه أمر صعب للغاية بالفعل، على الرغم من أنه يمكن القول إن الحكم العسكري، بدلا من أن يكون في مكان مجهول في غزة أو يهودا والسامرة، هو موجود فعلا في وزارة الدفاع. لكن هنا هذا الشيء موجود بالفعل في قمة الجبل، لأن هناك حاجة إلى قدر كبير من التفسير في هذا الشأن.

 الحديث أيضا عن بند معين حول نقل الصلاحيات من الحكم العسكري، والسؤال هو ما هي الصلاحيات التي يتم نقلها من الحكم العسكري، بدلا من الإدارة المدنية، التي تم إلغاؤها.

بالمناسبة، حتى الآن تلقينا تعليمات أيضا بعدم القول بأنه سيتم إلغاء الإدارة المدنية بأكملها، بل القول إن بعض الأشياء باقية. ولا أرى ذلك مشكلة. أرى أنها مشكلة فيما يتعلق بالحكم العسكري.