الجزء الثاني

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين: هذا ليس موضوع المناقشة.

وزير الخارجية س. بيريز: أنا فقط أقول إنهم مهتمون بمواصلة المفاوضات. أقول هذا لأن الجميع يقف بمفرده.

هناك اتفاقان: إعلان المبادئ والتفاهم الذي أخذ، وهناك الشيء الآخر المستمر. هناك التزام صريح، أنه عند التوقيع على الإعلان المبدئي، سيكون هناك إعلان من عرفات عن وقف الإرهاب - هذه هي الصياغة. من الممكن الحصول عليها بأي شكل نريده، سواء في رسالة إلى وزير الخارجية النرويجي، أو في بيان عام.

ماذا بالنسبة للمفاوضات؟ كل من إيلي والوفد والأمريكيون في الواقع، بدؤوا التفاوض مع صندوق بريد. اكتشفنا أن الوفد في واشنطن غير قادر على اتخاذ قراره بنفسه، على عكس سوريا، على سبيل المثال، حيث يمكن للأمريكيين الوصول إلى صلاحيات القرار. في حالة الفلسطينيين، لا يمكنهم ذلك، لأنهم، مثلنا، معزولون عنهم. الأمريكيون لديهم علاقات مع سوريا، وليس لديهم العلاقات مع منظمة التحرير الفلسطينية. من ناحية أخرى، فإن منظمة التحرير الفلسطينية نفسها معزولة أيضا في العالم العربي.

لذلك، كان علينا البحث عن طريقة للخروج من هذا المربع وإجراء المفاوضات مع محاولة بهلوانية إلى حد ما، وعدم الاعتراف بمنظمة التحرير الفلسطينية، وفي ذات الوقت إدارة المفاوضات - هذا ما كنا حذرين بشأنه، لم نعطهم أي بيان رسمي حتى الآن. وما قاله إسحاق في وقت سابق، إننا نصر على أن يكون التوقيع في واشنطن من قبل رؤساء الوفود المعروفين. لماذا؟ لأنه إذا قمنا بتغيير الموقعين، فسوف يرسلون بالفعل شخصا من منظمة التحرير الفلسطينية - وهذا، كما أعتقد، لا أحد منا يريد.

بالطبع، نريد أيضا مباركة الاميركيين. يقول الأمريكيون: هذه المفاوضات في أوسلو أجريت بعلمنا ودعمنا وهو مقبول عندنا وإذا قدمه الطرفان فنحن نراه اختراق. لكنهم لم يرغبوا في فعل ما فعلوه سابقا، وهو أن ظهور "اتفاقية لندن" كوثيقة أمريكية. لأنهم يقولون: هذه ليست الحقيقة الكاملة ونريد أن نقول بالضبط ما هي حقيقة. الحقيقة أنهم علموا بهذا الأمر.

أريد أن أخبر شمعون عن الانتخابات. انظر الى الوضع الغبي الذي وجدنا أنفسنا فيه: هناك عربي، في رأيي، يريد السلام. هناك أقلية عربية، من يعارض السلام. الأقلية مسلحة، والأغلبية غير مسلحة. ديمون رايان لديه قصة: لقد لعبوا في نرد ليس عليه علامات، يقول أحدهم: كيف نعرف من يفوز؟ ثم سحب مسدسا وقال: العبوا، وأنا سأخبركم من يفوز. لذلك إذا كنت تريد مثل هذا الشيء، يوجد. أقول: انتظروا لحظة أولا، دعونا نعطي الأغلبية الشرطة لحماية أنفسهم. خلاف ذلك، لا توجد فرصة أيضا للانتخابات. سوف تسحقك حماس بالقرب من مراكز الاقتراع. لدينا دور غبي، أن نقول إن هناك أغلبية لا نعترف بها ونقوم بشل الأقلية بالقوة. ثم بعد ذلك يلوموننا في انتهاك لحقوق الإنسان.

في الأردن، تغلب الملك على حماس.

وزير البناء والإسكان بن اليعازر: وسوف تتغلب عليها منظمة التحرير الفلسطينية.

وزير الخارجية س. بيريز:

أعتقد أيضا، لكن أعطه أسلحة، أعطه الشرطة. رأى يا له من وضع سخيف – أن تأخذ من منظمة التحرير الفلسطينية الشرطة، وأن تترك لحماس بعض المسدسات. بعد كل شيء، لا يهم عدد البنادق التي يمتلكها، بل يهم أيضا من هو أكثر استعدادا لإطلاق النار والقتل. والآن أعلن جبريل على الملأ أنه سيقتل عرفات. هذا أيضا يلعب بالنار. منظمة التحرير الفلسطينية في وضع رهيب - لقد تركوا بدون مال، بدون أسلحة، بدون أصدقاء، في مكان ما. علينا أن نسأل أنفسنا: لنفترض أن منظمة التحرير الفلسطينية اختفت، ماذا سيحدث بعد ذلك؟ مع من سنتحدث؟ عن ماذا نتحدث؟ هل سنتفاوض؟ مع من سنتفاوض؟

أريد أن أقول عن طبيعة المفاوضات. كان هناك العديد من الأزمات العميقة، في المفاوضات، وأريد أن أسردها: كان هناك شيء واحد حول هذا الموضوع الولاية القضائية. أرادوا تطبيقها في جميع أنحاء يهودا والسامرة وغزة، ونحن لم نكن على استعداد لوضع كلمة "في كل". لذلك، الولاية القضائية تتحدث في أراضي يهودا والسامرة وغزة. وأخرجت كلمة "في الكل".

الشيء الثاني، الذي أصر عليه إسحاق في الغالب، مثل الرجل المتوحش: الأمن الشامل. في هذا الصدد، وصلنا تقريبا إلى أزمة. كانوا جاهزين للأمن الخارجي والأمن الداخلي. حول كلمة "شامل"، تقريبا الموضوع تحطم.

اعتقدت أنه ستكون هناك أزمة أخرى وبطريقة ما تجاوزناها وأريد أن أتحدث بصراحة وأقول أشياء في قلبي أيضا، ليس لدي ما أخفيه. مم كنا خائفين؟ أن يبدؤوا بقضية المستوطنات. أصدقائي الأعزاء، يهودا والسامرة ليست "يميت" وعام 1993 ليس عام 1982. للبدء في إزالة عشرات الآلاف من المستوطنين، في رأيي، كان هذا من الممكن أن يضعنا في وضع مستحيل، ماديا ومعنويا. من حيث الفكر تاريخيا، كانت هذه واحدة من المواجهات التي، في رأيي ينبغي تجنبها - وهكذا أجرينا المفاوضات -. لدرجة أنهم وافقوا على بقاء المستوطنات كما هي، حتى في قطاع غزة.

وأود أن أذكر وأقول إنه عندما بدأت المفاوضات، واقترحوا أن تكون هذه المستوطنات في مناطق التجارة الحرة، وأن يكون هناك يهود وعرب لكي يسهلوا علينا، ووقفنا ايضا على هذا الموضوع، وانا سعيد جدا بانتهائه هكذا. لا يوجد تخفيض في المستوطنات.

على فكرة – ملاحظة جزئية – لو كنا قد أنهينا مع سوريا أولا، لم نكن لنحقق ذلك، لأن السوريين برأيي سيقفون صامدين لإزالة جميع المستوطنات وعندها سيتحدث الفلسطينيون أيضا عن جميع المستوطنات.

شيء آخر وقف أمامنا بحزم – انها مسألة القدس. في رأيي، الأزمة في واشنطن كانت بسبب القدس. سأقول بصراحة، ليس لدي ما أخفيه - في رأيي، الشخص الذي أوصل القدس إلى أزمة كان عرفات والسبب في قيامه بذلك هو أنهم لم يتمكنوا من الانتهاء بدونه. ماذا يستطيع أن يقول فيصل الحسيني؟ عرفات ضد التخلي عن القدس وهو "فيصل" يؤيد التخلي عن القدس؟ هذا ما لا يمكن تصوره. القدس خرجت من الصورة. في كامب ديفيد، لم تكن القدس خارج الصورة. تحتوي كامب ديفيد على ثلاث رسائل، كل منها يمثل موقفا مختلفا من القدس: رسالة بيغن ورسالة السادات ورسالة كارتر. هنا، وافق الجانب الآخر على الأقل، أنه خلال فترة الحكم الذاتي ليس هناك مشكلة في القدس. فليناقشوا كما يريدون مع كل الأشياء الأخرى: المستوطنات والقدس وأشياء أخرى.

كانت هناك نقطة أخرى، أنا لا أقول أزمة، ولكنه أمر صعب، وهذا يتعلق بالانتخابات "في القدس" بالطبع، أرادوا أن يكون هناك مرشحون أيضا، يمكن انتخابهم. طبقًا لـهذا الاتفاق، ليس هناك التزام، بأنهم سيكونون قادرين على تسمية المرشحين ...

وزير الداخلية درعي: عمّا تتحدث؟

وزير الخارجية س. بيريز: فيما يتعلق بالقدس.

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين: ماذا تقول: المشاركة في الانتخابات. لكن هذا موضوع للمفاوضات.

وزير البناء والإسكان بن اليعازر: سيكونون قادرين على الاختيار.

وزير الداخلية درعي: أن تنتخب هذا للتفاوض.

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين: مكتوب: المشاركة في الانتخابات، عندما يقولون للانتخاب وللترشح، ونقول: فقط للانتخاب – هذا يخضع للمفاوضات.

وزير الخارجية س. بيريز: ثم أرادوا تمرير أشياء مثيرة للجدل للتحكيم. لم نوافق على ذلك. لقد وافقنا على تحكيم متفق عليه، ولكن هذا يتطلب أيضا الموافقة على التحكيم. هذا ليس مجرد تحكيم متفق عليه، ولكن من المستحيل القيام بالتحكيم، إلا بالاتفاق. وهذا يعني أن عليك الموافقة على التحكيم المتفق عليه، لا يوجد شيء تلقائي حول هذه المسألة.

أنا أتحدث عن النقاط التي كان علينا أن نتطرق إليها خلال هذه الفترة. الأزمة والصيغ الواردة.

الآن، إذا تذكر الأعضاء، خلال فترة الليكود، كانت المشكلة الرئيسية هي مصدر السلطة. أود أن أذكر أن مصدر السلطة، وفقا للاتفاق هذا يبقى بالكامل في أيدينا. لا يوجد تراجع.

وزير استيعاب المهاجرين ي. زبان: أين هذا

وزير الداخلية درعي: سيكون هذا في الملاحظات التفسيرية ولكن ليس في الاتفاقية.

وزير الخارجية س. بيريز: يتم نقل الصلاحيات التي ننقلها نحن فقط.

وزير البيئة ي. ساريد: لا يوجد ذكر صريح لهذا

وزير استيعاب المهاجرين ي. زبان: هذا يتوافق مع تعريف "السلطات المتبقية" الذي يظهر، ولكن

ليس لترخيص مصدر السلطة.

رئيس الوزراء ووزير الدفاع ي. رابين: لا يظهر مفهوم "مصدر السلطة"، فهو لا يزال غير واضح.

وزير استيعاب المهاجرين ي. زبان: يصبح الاتفاق مصدر السلطة.

وزير البيئة ي. ساريد: بحثت عنه خمس مرات ولم أجده

وزير الخارجية س. بيريز:

أريد أن أقول إنه في مكان ما في المفاوضات، علينا أن نأخذ في الاعتبار أنه يمكننا الضغط أكثر من ذلك بقليل. صحيح أن منظمة التحرير الفلسطينية في وضع صعب ونحن في وضع جيد، لكن متى نتفاوض؟ عندما يكونون في موقف صعب ونحن في حالة جيدة، وليس العكس. يقولون:

الآن أنتم تتفاوضون مع منظمة التحرير الفلسطينية! متى تريدنا أن نفعل؟ ولكن عندما يكون هناك مثل هذا الموقف، عليك أن تكون حذرا ولكن دون مبالغة، لأن هؤلاء السادة لن يكونوا قادرين على تمرير الأمر. برأيي، يجب أخذ ذلك بعين الاعتبار.

لا يزال أمامهم مهمة صعبة للغاية.

وطلب رئيس الوزراء من المستشار القانوني لوزارة الخارجية، الذي أدار الصياغة والجانب القانوني، سوف يشرح الأمر. إنه في طريقه إلى هنا. كان في بروكسل. سيقدم جميع التفسيرات القانونية وجميع الإجابات فيما يتعلق بمصدر السلطة. أنا لا أريد أن ندخل في هذه المسألة.

أريد أن أتناول الجانب المالي. في رأيي، في الميدان لقد وصلوا إلى ثلاث أزمات: الأولى، فيما يتعلق بالمسألة الإدارية لمنظمة التحرير الفلسطينية، والتي نحن غير مهتمين بها. والثانية - فيما يتعلق بالمؤسسات العامة - المستشفيات والجامعات - لديهم حوالي 70 مؤسسة على الأرض. إنه أيضا مصدر رزق للناس. يجب أن نتذكر أن حنان عشراوي وفيصل يمثل الحسيني في المقام الأول المثقفين، أكثر من أي مجموعة أخرى. نحن نعرف من تقارير داخلية، وردت بعض العبارات أن مديرا واحدا على الأقل، وربما أكثر، جاء وقالوا: لا أستطيع أن أمر من الشارع، لأني لا أستطيع دفع راتب! نحن نعتقد أن هذا عمل سياسي.

ثالثا، الوضع في الأراضي المحتلة صعب. أنا لا أتحدث فقط عن التوظيف. أنا أتحدث عن دفع الأموال للعائلات الثكلى والجرحى وجميع أنواع شعبهم ضخت منظمة التحرير الفلسطينية الأموال. فجأة، أغلق كل شيء وكان.

في رأيي، من مصلحتنا أن ينجح الأمر من الناحية الاقتصادية أيضا، وليس فقط سياسيا. إذا كانت مجرد مجموعة من الصيغ السياسية، بدون شيء يقبض أو شعور بالتغيير على الأرض، لن ينجح الأمر. لذلك، نحن أيضا توجهنا، كل واحد بطريقته – إسحاق في طريقه، وأنا في طريقتي – إلى مؤسسات أوروبا والمؤسسات في أمريكا، والتي ستبدأ استثمار في المناطق، بصرف النظر عما تستثمره حكومتنا. حكومات شمال أوروبا، هذا خمس الحكومات، تخصص كل منها ما بين 0.5٪ و1.5٪ من ناتجها القومي الإجمالي للمساعدات الخارجية. السويد، على سبيل المثال، يبلغ الناتج المحلي الإجمالي لها 150 مليار دولار ويستثمر ما يقرب من 2 مليار دولار في المساعدات الخارجية.

وزير التعليم والثقافة والرياضة أ. روبنشتاين:

الناتج المحلي الإجمالي للسويد هو 150 مليار دولار؟ هناك مستوى معيشة من أعلى المستويات في العالم!

وزير المالية أ. شوحات: كم عدد السكان هناك؟

وزير الصحة رامون: 8 مليون

وزير الخارجية س. بيريز:

20,000 دولار للفرد. 150 مليار دولار، وليس فلسا واحدا.

وزير الاقتصاد والتخطيط س. شطريت:

حسنا، هذا أكثر منطقية. الدنمارك تستثمر 2٪ من ناتجها المحلي الإجمالي. أين يستثمرونها؟ في موزمبيق، في مصر. قلنا: اسمعوا، أنتم طوال الوقت تقولون بالكلمات إن علينا أن نساعد الفلسطينيين، ساعدوا الآن بالأفعال. جئنا وطالبناهم بإعطاء 5٪ من مساعداتهم الاقتصادية الخارجية، إلى المناطق نفسها. كما يبدو هناك ميل للقيام بذلك. وغدا، سيعقد اجتماع لوزراء الخارجية، في جميع هذه البلدان الخمسة، لهذا الغرض. أرسلوا قبل ثلاثة أيام، نائب وزير الخارجية النرويجي، للفحص مع السلطات الأمنية، ماذا تريدون وكيف تريدون الاستثمار، إلخ.