ترجمة لحوار عميق بين يسرائيل حسون قائد لواء القدس والضغة ويارون بلوم مسؤول كبير سابق في الشاباك

من لقاء أجري مع  نائب رئيس الشاباك السابق  إسرائيل حسون : 

 https://www.youtube.com/watch?v=A50Dvqag3-0

أريد أن اخبرك بقصة واحدة لم يتم نشرها ابدا . بعد شهر من دخولي الى  منصبي في القدس عام 1995 اجرى رابين في مكتبه نقاشا كان عبارة عن عصف ذهني حول شكل وطبيعة  الانتشار المحتمل للسلطة الفلسطينية في الضفة الغربية - مرحلة ما بعد تنفيذ اتفاق غزة اريحا . في نهاية النقاش توجه إلي والى ايلان بيران قائد المنطقة الوسطى  في الجيش الإسرائيلي في حينه وقال لنا ابقوا في الغرفة . قال لنا إيها السادة انا اريد منكم أن تذهبوا الى منازلكم وتعودوا بعد شهر الي مع خارطة محتملة  لشكل انتشار السلطة  الفلسطينية . إيلان بيران سريع البديهة سارع إلى توجيه السؤال إلى رابين : قل لنا كيف ترى النهاية ونحن سنبدأ في التخطيط من النهايات إلى البداية صحيح أننا نثق في أنفسنا لكن هل نحن من سيقرر مصير القدس الاستيطان الخ ورد عليهم رابين أيها السادة مثل هذه الأسئلة لا توجه لرئيس الوزراء .

تطور بيننا نقاش جادلناه فيه ورابين شخص يمكن النقاش والجدال معه . في النهاية ضرب رابين على الطاولة وقال لنا طيروا من الغرفة وعودوا لي بعد شهر مع الخارطة . شكل ايلان بيران 16 طاقما من كبار  الخبراء الإسرائيليين   في كل المجالات الممكنة العلاقات الدولية ، الحدود ، أنظمة ، الطيران ، كهرومغناطيسي وكل مجال لم يكن حتى يخطر في بالي وقال لهم الان نحن في عام 1995 ، و عام 2015 قادم لا محالة . كل واحد منكم ينظر إلى اختصاصه ويدقق في الخارطة ويقول أين هي المصالح الحيوية لإسرائيل في مجال تخصصه في الضفة الغربية . احتجنا إلى أسبوعين إضافيين رسمنا خارطة ووضعنا كتاب مكون من 600 صفحة فيه شرح دقيق لوجهات نظر كل الطواقم .  بعد ذلك جرى نقاش حول الموضوع برئاسة رابين وحضور شمعون بيرس وامنون شاحاك ( رئيس أركان الجيش الإسرائيلي في حينه ) ، كارمي جيلون ( رئيس الشاباك في حينه ) ، ايلان بيران وانا . قمنا بتقديم ملخص من نصف ورقة بالإضافة إلى الخارطة وقلنا سيدي رئيس الوزراء بعد 20 عاما في عام 2015 الذي  سبأتي لامحالة ، سيكون في   غرب نهر الأردن ست أو سبع ملايين يهودي ومثلهم من غير اليهود ، دعك من الخط الأخضر أو الأصفر أو البني ، السؤال الذي يتعين عليك الاجابة عليه بصفتك رئيسا للوزراء  ، هو كيف سندير المنطقة بين النهر والبحر . نحن وجدنا أربعة وسائل :

1- الترانسفير  ، كل طريقة لها فوائد واضرار وجربت في السابق

2- الفصل العنصري - الابارتهايد -.

3- دولة ثنائية القومية .

4- انفصال سياسي .

منذ ذلك الوقت حتى يومنا هذا لم اذكر كلمة دولة فلسطينية اطلاقا . كنت اقول انفصال سياسي . أيها السادة ها هي البدائل وهذي هي مصالحنا الحيوية تفضلوا واتخذوا القرار .

جرى نقاش شيق جدا استمر أكثر من ساعة ونصف ،  هل تريد ان تسمع مني عن القرار ؟!

لم يتخذ بعد القرار حتى يومنا هذا ( المفاضلة بين هذه الخيارات الأربعة ) . وانتهى النقاش وقال رابين ايلان ويسرائيل ابقوا في الغرفة . كنا قلقين ولكننا أيضا تجنبنا حقل الالغام فلم نقم برسم الحدود ولم نقم بأي شئ، حينها قال رأيه في العمل الذي قمنا به ، وقال لنا انا على ثقة بأنه على هامش العمل الذي قمتم به لديكم أيضا رؤيا ، اريد ان تكتبوا لي ذلك : قلت له إنك رئيسي المباشر وأنني استطيع أن اكتب اليك ولكن ايلان بيران يجب أن يرسل ذلك من خلال رئيس أركان الجيش وان حصل ذلك فإنه في يوم من الايام سيتم تسريبه . واضفت أنت تعلم أن الرؤيا ليس عملا منظما وانما وجهة نظر شخصية ، وافق رابين على رايي ، لكنه طلب مني أن اكتب .

هذا الموضوع تسبب لي بعدم النوم لأكثر من يومين لأنني كنت مقتنعا أنني ذاهب باتجاه التأثير على صانع القرار في موضوع يتجاوز قدراتي الشخصية ، كنت أدرك الوضع التاريخي الذي فيه من المتوقع أن يتخذ رابين قرارات تاريخية كبيرة . في نهاية الأمر توجهت إليه وقلت له إذا لم تكن قادر  في نهاية العملية على تأمين وجود دولة ذات أغلبية يهودية راسخة لأجيال ، نظام ديمقراطي ، حدود امنة والاهم من كل ذلك نظام مدني  جديد توقف الان . في نهاية النقاش قال لي تعال واشرح لي ما الذي كتبته ، قلت له اننا ننظر إلى عام 2015 وليس  إلى الوقت الحالي  (1995) .  انا وأنت لا نعرف أن كانت لبنان ستصبح دولة حزب الله ام لا وانا وانت لا نعرف اذا كان النظام العلوي في سوريا سيبقى ام لا ، الغرب يرتكب خطأ فادحا مع صدام حسين ويقوم بتفكيك المكون الأساسي لقوة  الردع تجاه إيران ( قوة العراق ) ، انا وأنت لا نعرف ما الذي سيحصل بإيران أو الاردن . وانت تريد إقامة كيانا  سياسيا  معينا ( فلسطين ) يرتبط بالشرق بقوة كبيرة وكذلك مع الغرب . وانت تعتقد أن ذلك سيساهم في الاستقرار ، وانا  لا استطيع رؤية ذلك على الرغم من الجهود التي ابذلها الا أنني لا استطيع رؤية ذلك ، لم اقول ولن اقول ما الذي قاله رئيس الحكومة( رابين )  ردا على ما قلته له ولكن سأعطيك الخلاصة : عندنا هنا يوجد خلل استراتيجي في دراستنا  للتاريخ فنحن ندرس تاريخنا السياسي منذ نشأة الحركة الصهيونية منذ مئة عام أو أكثر ، تاريخنا هنا يبدا منذ 3500 عام ، لم يتغير خلالها اي شئ في هذه المنطقة باستثناء الاسماء . لا شئ تغير والتهديدات الأمنية ستستمر بملاحقتنا لكن يتعين علينا أن نكون الذئب والنمر لا الجدي والكبش لأن مصير الجدي والكبش  في الشرق الأوسط هو المنقل  . وقال رابين أن التهديدات الأمنية ستبقى دائما ويتعين علينا أن نكون طوال الوقت أقوياء ، هذا هو الواقع . الأمر المهم الذي يشكل تهديدا لمستقبل إسرائيل هو النظام المدني( شكل ونظام العلاقة مع الأقليات والفئات المختلفة هنا ) هذا هو اذا لم ننجح بإيجاد حل له خلال أربعين عاما هذا سيشكل تهديدا وجوديا على دولة إسرائيل . رد عليه من يجري المقابلة وبالمناسبة هو أيضا نائب سابق لرئيس الشاباك ( يارون بلوم ) بأننا نواجه بالفعل اليوم هذه المشكلة مع وجود 22 بالمائة من الأقلية العربية والتي لم نتخذ حتى يومنا هذا قرارا بشأنها هل ندمجها أو نطردها . رد حسون اربد أن أقول لك شيئا : طوال الوقت نحن نسأل ما الذي يريدوه ( العرب الفلسطينيين  ) وانا اسال ما الذي نريده نحن هل تريد ان تدمجهم ام تريد طردهم ، اذا كنت تريد دمجهم تفضل واريني ما الذي قمنا به من أجل ذلك . هناك من يقول لي ليس هناك شريك للحوار في الجانب الفلسطيني ، من فضلك انت قل لي ما الذي تريده ، إلى اين تريد أن تصل ، نحن القوة الكبيرة جدا هنا من فضلك خذ المبادرة .

سؤال : كيف ترى اليوم الذي يلي ابو مازن ومن هي القيادة التي ستحل مكانه؟!

إجابة : القوة السياسية التي تحصل على الشرعية منا في هذه الأيام وفي عملية طويلة للغاية هي حماس . في موازاة عملية الاعتراف  بحماس قمنا بعملية مقابلة اضغفنا فيها سلطة ابو مازن فعلا اضعاف كامل ، السلطة الفلسطينية موجودة منذ ثلاثين عاما وهي لم  تحقق أي إنجاز ، أين كانوا قبل ثلاثين عاما واين هم اليوم ، هذه الأشياء التي اقولها لك قلتها لأبو مازن في عشرات المناسبات ، لم تعد فتح موجودة وقد تحولت بعد ثلاثين عاما من الحكم إلى جهة منقسمة جدا ، ضعيفة جدا ، ولا توجد أية شرعية عند الأجهزة الأمنية الفلسطينية لاعتقال أشقائهم ، انظر ما الذي يحصل عندنا عندما يتعلق الأمر بالجرائم القومية المنظمة ذهبت واعتقلت اثنين من قادة هؤلاء بعد أحداث حوارة اعتقالا إداريا ، انظر ما الذي حصل معك  لقد تعرضت لانتقادات شديدة ماذا إذن سيكون معهم عندما تتوقع منهم أن يقوموا باعتقال المئات لا بل الالاف ، هؤلاء أشقائهم ، في ظل عملية كهذه لست متأكدا أنهم سينتظرون موت ابو  مازن هذه عملية ، لا شك أن حماس ستكون هي القوة السياسية ، الضفة الغربية هي أكثر تعقيدا من غزة ،  لكن في اليوم الذي تتخذ حماس فيه قرارا  أنها تتجه إلى هناك  فإننا سنجد أنفسنا أمام واقع فيه مجموعتان سكانيتان نشطتان تعيشان في نفس الحيز الجغرافي ..

سؤال : ما هي الشخصيات التي تراها تشكل قيادة مشتركة أو هيئة تنفيذية ، هناك أسماء مثل حسين الشيخ ، جبريل الرجوب وآخرين ؟!

جواب : انا اعرف بعضهم وفي علاقة وثيقة جدا معهم وايضا قلت لهم ما اريد ان أقوله لك ايضا أنني العب في بعض الأحيان مع نفسي لعبة الشطرنج ويسرني أن يفوز البيض بذلك ، لعبة الشطرنج هذه لن تصمد في اختبار الواقع على الأرض لأن السؤال ليس من هو الشخص الا من هو الكيان أو الجهة التي ستقف إلى جانبه ، من هي المجموعة التي ستتحرك معه ، أجهزة الأمن ستتفكك وتنهار بنفس السرعة التي انهارت به في غزة ، يومين ثلاثة ، فورا وبشكل مباشر سيأتي بديلا لذلك ، نحن لم نقرر بعد إلى أين نرىد أن نصل ، إذن أنت تتصرف على قاعدة كسب يوم  من الهدوء ويوم اخر من الهدوء الخ ، انت تضع نفسك في نوع من الواقع الذي تعرض فيه جنودك للخطر من أجل تمكين جهة أخرى من الحكم وانت لا تحقق أية مكاسب سياسية نتيجة لذلك .

سؤال : اعطني اربع أسماء من القادة البارزين في السلطة :

جواب : يمكنني اعطاءك اسماء ، لكن ليس هذا هو الأمر المهم ، لا أعتقد أن أي واحد فيهم يتمتع بمكانة شعبية حقيقية .

سؤال : لا أحد منهم؟!

جواب : لا ليس جميعهم هناك عدد منهم ، من فضلك اريد ان اقفز عن السؤال لأنني على علاقة مع بعضهم وافضل عدم الخوض بذلك ، هناك من يمكنني أن أقول لك انني اريدهم أن يكونوا ، لكن ذلك لم يغير الحقيقة ، غدا سيتم انتخاب من سيتم انتخابه ، هل تعلم إلى اين تريد أن تصل هناك ، هل قررت ما هو خيارك . هل اتخذت إسرائيل قرارا بشأن الخيار الذي تريده من بين الخيارات الأربع التي ذكرناها سابقا ، اذا لم تتخذ قرار فأنا أقول لك إن الخيارات الأربعة هذه موجودة أيضا في الطرف الفلسطيني .

هنا يوقفه يارون بلوم ويقول لإسرائيل حسون انا في نقاش نظري مع نفسي ، نوع من لعبة الشطرنج مع نفسي اقول ان هناك شخص مثل دحلان والذي يتواجد في الخليج في ابو ظبي وفعليا هو نشيط وانا  اريد ان اراه هنا في الساحة باعتباره قائدا بديلا ، اريد جدا أن أراه هنا ، لم اكن احلم قبل عشر سنوات أو اكثر أن أقول ذلك لكن شخصية مثل هذه اكون مسرورا جدا جدا فهو يتمتع بالكاريزما والقدرة كما أنه يتمتع بالنفوذ ..... يقاطعه إسرائيل حسون قائلا والله انت يا يارون بقيت في عقلية الركاز ( ضابط الشاباك الميداني المسؤول عنها العلاقة مباشرة بالجمهور في منطقة محددة ) وسأقول  لك لماذا ، صحيح أن شخص مثل دحلان وآخرين يستطيعون العمل ، هل انت متاكد بأن ما يعتزمون القيام به هو ما تريده انت منهم ، انت تعرف ماذا تريد منهم أن يفعلوه ، انت  تعرف شئ واحد  أن لا تقع هجمات وان تفعل كل ما تريده على الأرض ، اسمع هذا لن يساعد هذا هو المحيط حولك .

بلوم : الشئ الذي اعرفه أنني لا اريد ان تسيطر حماس على الضفة الغربية ، انا افضل أن لا تجري الانتخابات في السلطة الفلسطينية وان يبقوا نظام ديكتاتوري شأنهم شأن في ذلك شأن كل الدول العربية التي تعرف كيف تتلاعب بالانتخابات حتى لو حصلت وهم يعرفون كيف يشكلون المشهد بحيث لو حصلت انتخابات من يحكم اليوم يبقى يحكم ، انا اعتقد في سياق كهذا ستبقى السلطة الفلسطينية تحكم على هذا النحو أو ذاك لا أعرف بأي آلية ، أيضا انا افكر بالبرغوثي ليس مرة واحدة أو مرتين اقول لنفسي لنفكر  . إسرائيل حسون يقاطعه  ، انظر ما هو الثمن الذي تظهر استعدادا لدفعه ...... يقاطعه بلوم نعم مستعد لكل شئ يمنع حماس من السيطرة هنا . إسرائيل حسون يواصل اسمع اريد ان اقول لك شيئا مهما بالعبرية البسيطة هناك قصيدة تقول إن القضبان لا تحبس الروح ، اذا كنت تعتقد أن أيا من هؤلاء القادة الذين ذكرت أسماءهم سيكونوا مستعدين للاستمرار في قبول قاعدة انا أحافظ لك على الهدوء وانت تستطيع الاستمرار في فعل كل ما تريد . اذا كانت اجابتك بلا فقل لي ما الذي يمكنك فعله وما هي الخلاصة التي تريد الوصول إليها وانا اقول لك ما هي الطريق القصير للوصول إلى ذلك والأقل تكلفة ، قد تكون مكلفة جدا لكنها الأقل تكلفة لكن قل لي إلى اين تريد أن تصل .